„Wir brauchen eine poetische Betrachtungsweise der Bibel“

Interview mit Herrn Dr. Hermann Detering

Dieter Wiergowski:

Ein Hauptargument der Kirche ist ja, dass es außerchristliche Autoren gibt, die über Jesus berichten. Das sind Folgende:

  1. Das zweifache Zeugnis des jüdischen Historikers Flavius Josephus (Ant 20,200 und Ant 18, 63-64, sogenanntes Testiınonium Flavianum)
  2.  Das Zeugnis des römischen Historikers Tatitus über den Brand von Rom und die neronische Christenverfolgung (Ann 15,44)
  3.  Der Bericht des römischen Statthalters Plinius d.J.in einem Brief an den Kaiser Trajan und dessen Antwort (ep 10,96 bis 97)
  4. Zwei Stellen aus dem Werk des römischen Geschichtsschreibers Sueton (Suet. Claud. 25,4; Suet.Nero 16,2)
  5. Ein erst neuerlich ins Spiel gebrachter Brief des Syrers Mara bar Serapion an seinen Sohn Serapion, der irgendwann nach 72 n. Chr. geschrieben sein soll
  6. Und eine ominöse Passage aus dem verloren gegangenen und nur bei Julius Africanus und Georgius Synkellos in Auszügen erhaltenen Geschichtswerk des Thallus (nach 50 n. Chr.)

Also: Gibt es einen einzigen außerchristlichen hundertprozentigen Beweis, dass Jesus wirklich existiert hat?

Dr. Hermann Detering:

Nach meiner Ansicht keinen einzigen. Sie haben die sechs entscheidenden außerchristlichen Zeugen genannt. Man  sah  darin  unabhängige  Quellen.  In  Wahrheit  wurden  sie  christlich  überarbeitet  –  was  angesichts  der  antiken  und mittelalterlichen Methode der handschriftlichen Überlieferung nicht weiter verwundert. Für einen christlichen Kopisten war es ein Leichtes, den vorliegenden Text in seinem Sinne zu verbessern oder zu „ergänzen“.  Auch das am häufigsten genannte „Testimonium  Flavianum“ aus der Feder des jüdischen Historikers Josephus ist interpoliert  worden. Wenn es echt wäre, hätte es einen Niederschlag  in  der  frühen  christlichen  oder  nichtchristlichen  Literatur  hinterlassen  müssen.  Ob Justin, Hippolyt, Irenäus, Tertullian, Origenes usw. – sie alle schweigen. Dabei hätten diese frühen christlichen Schriftsteller allen Grund gehabt, sich darauf zu berufen. Immerhin hätten sie mit dem Hinweis auf den „weisen Mann“ Jesus Verleumdungen und Verdächtigungen, denen sie seitens der Juden ausgesetzt waren, ausräumen können. Der Kirchenhistoriker Eusebius ist der erste, der das Zeugnis des Josephus zitiert. Auffallenderweise ähnelt das „Testimonium Flavianum“,  wie  ich  in  dem  Buch  zeige,  in  Wortwahl  und  Ausdrucksweise  seinem  eigenen  Sprachstil.  Merkwürdig,  oder? Sicher kein Zufall.

Auch im Hinblick auf Tacitus herrscht bei den frühchristlichen Zeugen tiefes Schweigen. Der von dem römischen Historiker Tacitus behauptete Zusammenhang von Rombrand und Christenverfolgung ist ihnen unbekannt. Es ist kaum anzunehmen, dass die  christlichen  Apologeten  diesen  schweren  Vorwurf  auf  sich  und  ihren  Glaubensbrüdern  hätten  sitzen  lassen  –  wenn  sie davon  gewusst  hätten.  –  Dass  die  Christen  wegen  ihrer  angeblichen  Brandstiftung  von  Kaiser  Nero  verfolgt  worden  sein sollen, wird erst im 4. bis 5. Jahrhundert von dem Verfasser der gefälschten Korrespondenz zwischen Paulus und Seneca und vom  Kirchenhistoriker  Sulpicius  Severus  behauptet.  Auch  hier  ähnelt  die  Passage  bei  Tacitus  in Wortwahl und Ausdruck der  Stelle  bei  Sulpicius Severus sehr stark. Vermutlich hat ein späterer Christ die Tacitusausgabe mit einem Auszug aus dem Werk des Sulpicius „ergänzt“.

Die Kritik ließe sich auch an den anderen von Ihnen erwähnten angeblichen Zeugen  fortsetzen.  Überall dasselbe negative Ergebnis.

…belastet  vom Wollen der Aussageintention ihrer Verfasser

Was die christlichen Zeugnisse betrifft, so darf man nicht vergessen, dass es sich dabei durchweg um Glaubenszeugnisse handelt.  Sie  sind, wie  selbst  Theologen  einräumen,   belastet  vom „Wollen der Aussageintention ihrer Verfasser“.  Die Frage, wer diese Verfasser waren, bleibt dabei ebenso ungeklärt wie die, wann die Evangelien entstanden. Vermutlich sehr spät.

Die Paulusbriefe  machen verblüffender Weise fast gar keine Aussagen über einen historischen Jesus. Jesus ist hier Hauptdarsteller in einem mythologischen Drama. Wenn gesagt wird, dass Jesus Davidssohn sei oder aus einer Frau geboren wurde, ist das nicht historisch, sondern dogmatisch zu verstehen. Dabei handelt es sich vermutlich um Einschübe aus späterer Zeit. Jedenfalls existierten Texte, in denen diese Angaben noch fehlen.

Und was schließlich das archäologische Zeugnis betrifft: Für  seriöse  Archäologen  wie  den Niederländer  Rutgers  tritt  der  christliche  Glaube  als  kulturhistorisches Phänomen überhaupt erst um 180 n. Chr. in den Blick. Man sagt, dass multiple Bezeugungen das Herz des Historikers erfreuen. Die Quellenlage im Falle Jesu stimmt traurig.

Dieter Wiergowski:

Warum hat man die Figur Jesus erfunden? Was hatte bzw. hat man davon?

Dr. Hermann Detering:

Jesus ist eine Symbolfigur, die in Alexandria, also in Ägypten, entstand. In den dort beheimateten, stark buddhistisch beeinflussten gnostischen Kreisen suchte man nach einem Symbol für den „Seelenführer“, der – so die Vorstellung – durch den Strom des Daseins  zum anderen Ufer leitet. Man fand es im Alten Testament in der Gestalt des Josua (griechisch Jesus). Josua/Jesus hatte das Volk Israel durch den Jordan ins Heilige Land gebracht, also gnostisch gesprochen: aus der materiellen Welt  in die immaterielle, geistige. Das ist die zentrale (in der Taufe realisierte) Grundidee des ältesten Christentums, aus der sich alles weitere entwickelte. Ein ziemlich komplizierter Prozess, den ich in einem Buch darstelle, an dem ich gerade arbeite, und den ich hier nicht im Einzelnen erläutern kann. Im Laufe der Überlieferung wurde dieses christliche „Kernmysterium“ weiter verändert, es kamen immer neue Schichten hinzu, bis schließlich im 2. Jahrhundert das Jesusbild entstand, das wir in den Evangelien vor uns haben.

Zu dem eben dargestellten Grundgedanken gesellte sich noch eine andere gnostische Idee: die auch im Mahayana-Buddhismus   verbreitete  (und möglicherweise daher stammende) Vorstellung vom auf  die  Erde kommenden  und  wieder  zum  Himmel  fahrenden  gnostischen  Erlöser (im Mahayana-Buddhismus „Bodhisattva“ genannt).

Jesus … eine synthetisch in eins geflossenen Erscheinung

Das Ganze wiederum wurde mit dem im Mittelmeerraum allüberall verbreiteten Mythos vom sterbenden  und  auferstehenden  Mysteriengott  kombiniert (Osiris, Attis, Adonis etc.). Der Mythos war ursprünglich noch ohne zeitliche Fixierung. Erst im 2. Jahrhundert sind daraus die heutigen Evangelien entstanden. Darin wird Jesus als geschichtliche Person unter Pontius Pilatus dargestellt.  Der  Verfasser  des  Markusevangeliums  war  sicherlich  einer der  ersten,  der das Bild des Heilands als historisches Ereignis zeichnete und Jesus als jüdischen Messias (Christus) darstellte. Vermutlich hat Markus dafür Anleihen  in den Biografien echter Messiasse bzw. bzw. Messiasanwärter gemacht. Ich vermute, dass er Züge vom Judassohn Menahem auf Jesus übertragen hat. Das ist die Art von Romanautoren und Erzählern, man denke an Thomas Mann, der das Bild des Adrian Leverkühn in „Doktor Faustus“ auf der Grundlage der Biografien von Nietzsche, Tillich, Wittgensten und Schönberg zeichnete. Goethe  sprach  im Hinblick darauf einmal  von  einer  „synthetisch“  (d.h.  aus  verschiedenen Biografien) „ in eins geflossenen Erscheinung“ Auch Worte aus dem Mund von Propheten, die im Namen Jesu aufgetreten waren, wurden auf Jesus übertragen.

Wie man sieht, ist die Historisierung Ergebnis eines sehr vielschichtigen Prozesses. Für eine Institution wie die katholische Kirche war natürlich besonders wichtig, dass der Jesus, den sie lehrte, wirklich gelebt hatte, denn  davon hing ihre Legitimität ab. Die Kirchenlehre besagt ja, dass Jesus die Apostel eingesetzt hat, die Apostel die späteren Bischöfe usw. Wenn am Anfang dieser Reihe ein rein metaphysisches Wesen – wie bei den Gnostikern – gestanden hätte, wäre der ganze darauf errichtete Bau in sich zusammengebrochen. Außerdem: Anders als die gnostischen Gemeinden war die katholische Kirche eine Kirche für das einfache Volk. Hier verstand man keine metaphysischen Spekulationen, man bevorzugt konkrete, handfeste Fakten, Geschichten, die „wirklich passiert sind“. Das ist ja trotz alle Aufklärung bis heute so geblieben. – Für die Spiritualität ist die Historisierung ein Verlust. Durch sie wurde der nur subjektiv erfahrene Urgrund zu einem äußerlich benenn- und beschreibbaren „Weltding“. Der Historisierungsprozess verlief von Innen nach Außen.  In spiritueller Hinsicht kommt es darauf an, den Prozess umzukehren, den Weg vom „historischen“  zum spirituell erfahrbaren Jesus (der freilich auch ganz andere Namen haben kann)  zurückzugehen. Der Mystiker Angelus Silesius sagt:

„Wird Christus tausendmahl zu Bethlehem gebohrn / Und nicht in dir; du bleibst noch Ewiglich verlohrn.“

Dieter Wiergowski:

Warum gibt es viele Theologen, die „unerschütterlich“ von einer Figur Jesus überzeugt zu sein scheinen? Bzw. ob sie überzeugt sind, weiß ja niemand: ….. Ich meine also Theologen, die keine andere Meinung zulassen…

Dr. Hermann Detering:

Der Glaube ist an sich eine durchaus positive Sache, wird aber immer dort gefährlich, wo er als Machtinstrument gebraucht wird oder sich gegen das Wissen immunisiert und zu Intoleranz und Unterdrückung führt. Ihre Frage ist im weitesten Sinne die nach dem „Unde malum“ („Woher das Böse“)? – ich kann sie nicht beantworten.

Dieter Wiergowski:

Als ich damals unter anderem katholische Theologie studierte, brachte man uns bei, dass die Evangelisten beispielsweise nie existiert haben, sondern Synonyme für Schreibgruppen waren. Einige Professoren äußerten auch ihre Zweifel an der Historizität von Jesus. Die Professoren, die auch Priester waren, vertraten allerdings die Ansicht, dass die Evangelisten und Jesus wirklich gelebt haben. Diese gegensätzlichen Aussagen verwirrten uns Studenten. Einige brachen das Studium ab (ich auch nach 6 Semestern), aber die meisten studierten weiter und meinten, sie würden das Ganze dann eben als „soziale Arbeit“ sehen – ohne wirklichen Bezug auf die Bibel. Wie ist Ihre Meinung – warum beharrten die Priester darauf? Vielleicht, um ihren Berufsstand weiterführen zu können?

Dr. Hermann Detering:

Vielleicht.  Man hat sein Amt und sein Auskommen.  Man ist bequem und will seine Ruhe. Für grundsätzliche Fragen oder gar Infragestellungen fehlt es an Zeit und an Lust.

Dieter Wiergowski:

Der Kirche gelang es ja offensichtlich durch Täuschung und stetige Wiederholungen, die Menschen gezielt zu indoktrinieren, sodass viele nicht wagen, irgendeinen Zweifel zu äußern. So wie viele Kinder aufgrund der Milka-Werbung glauben, die Kuh sei lila. Glauben Sie, es wäre der Kirche auch gelungen, eine Frau Holle als „Mutter Gottes“ erfolgreich zu etablieren, wenn sie es darauf angelegt hätte?

Dr. Hermann Detering:

Eher nicht. Bis zu einem gewissen Grad ist natürlich Indoktrination möglich. Letzten Endes gibt es aber Grenzen. Die eigene religiöse Erfahrung lässt sich nicht beliebig manipulieren.

Dieter Wiergowski:

Die Kirche weiß ja sicherlich, dass ihre Behauptung „Jesus gab es wirklich“ auf dünnem Eis steht, um es einmal vorsichtig zu sagen. Sie muss doch damit rechnen, dass Menschen im Laufe der Zeit herausfinden, wie die Situation wirklich ist – oder?

Dr. Hermann Detering:

Eigentlich brauchte die Kirche keine Angst davor zu haben, da die Rede vom historischen Jesus, wie ich schon sagte, durchaus eine spirituelle, bis heute nachvollziehbare Grundlage hat.  Aber natürlich würde zumindest die katholische Kirche dann ihr Wahrheitsmonopol verlieren. Innerhalb der Kirche wird also alles beim Alten bleiben.

Dieter Wiergowski:

In Großbritannien gibt es ja zahlreiche Autoren, die Bücher darüber geschrieben haben, dass es Jesus nicht gab. Warum gibt es so wenige hier in Deutschland?

 Dr. Hermann Detering:

Wenn Sie von Großbritannien sprechen, denken Sie sicher an meinen in diesem Jahr verstorbenen Freund George Albert Wells. Ich möchte darüber hinaus aber auch auf die Kritiker des amerikanischen Kontinents hinweisen, d.h. auf die neueren Arbeiten von Robert M. Price, Richard Carrier, Earl Doherty, Dorothy M. Murdock (Acharya S) und viele andere.  Besonders viel habe ich in den letzten Monaten von Michael Lockwood gelernt, dessen Schriften ich sehr empfehlen kann (trotz ihrer schweren Lesbarkeit). Er vertritt die Ansicht, dass das frühe Christentum seine Wurzeln im Buddhismus hat. Etwas Ähnliches hat Holger Kersten in Deutschland (in seinem Buch: „Der Ur-Jesus“) ja auch schon behauptet. Im Gegensatz zu Lockwood glaubte Kersten jedoch, dass Jesus eine historische Person gewesen sei.

Glaube lässt sich nicht über Geschichte definieren.

Zur Ihrer Frage: Ich kann sie ebenfalls nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum es in Deutschland so wenige radikale Kritiker gibt. Wahrscheinlich liegt es daran, dass die Fachleute für Fragen der frühchristlichen Literatur fast allesamt Theologen sind. Hier herrscht natürlich die Furcht, man könnte dem Glauben durch die Bestreitung der Historizität Jesu die Grundlage entziehen. Tatsächlich gibt es ja Kritiker, vor allem in den USA (Richard Carrier), bei denen die historische Kritik zu antichristlichen oder atheistischen Konsequenzen führt. Nach meiner Auffassung ist das ein Fehlschluss. Theologen brauchen nicht um die Wahrheit des Glaubens zu fürchten. Glaube lässt sich gar nicht über die Geschichte definieren. Das Gleichnis vom „Verlorenen Sohn“ verliert nicht an Wert, wenn ich weiß, dass Vater und Sohn fiktive Gestalten sind. Und umgekehrt wird das Gleichnis für mich nicht dadurch wichtiger, dass ich Namen und Adresse der auftretenden Personen kenne.

Wir brauchen heute unbedingt eine poetische Betrachtungsweise der Bibel. Wir müssen lernen, dass die Evangelien ursprünglich als Gleichnisse und nicht als Geschichte verfasst wurden. Auch Josua/Jesus war, wie ich bereits sagte, ursprünglich eine aus dem Alten Testament herausinterpretierte Symbolgestalt.  Er ist der göttliche Mittler, der uns aus den Fesseln der Welt (die buddhistische „Anhaftung“!) befreit und zum „anderen Ufer“ (buddhistisch: das Nibbana) führt. Seine Realität muss ich in mir selbst entdecken, d.h. im Innern; im Außen, also in der Geschichte, werde ich Jesus niemals finden.

Dieter Wiergowski:

Ich bedanke mich für das Interview. Wir raten wirklich jedem Leser, sich Ihr Buch „Falsche Zeugen“, Alibri Verlag, zu kaufen.

Interview aus: DIE ANDERE REALITÄT, 35. Jg. Nr. 4 – 2017, S. 22-23.

 

 

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21 Kommentare

  1. Ein kleiner typo:
    „Die Professoren, die auch Priester waren, vertraten allerdings die Ansicht, dass die Evangelisten und Jesus wirklich gelegt haben.“

    Ich nehme an, es heißt gelebt haben. Sonst wäre es wie Jan Böhmermann sagt, Ostern das Fest an dem der liebe Gott das Ei gelegt hat, aus dem Jesus Christus Weihnachten geschlüpft sei.

    Wobei es bei den Evangelisten ja noch stimmen könnte, daß aus ihren Schoß Jesu schlüpfte.

  2. Zitat: Der Mythos war ursprünglich noch ohne zeitliche Fixierung. Erst im 2. Jahrhundert sind daraus die heutigen Evangelien entstanden.
    Damit steht dann die Frage im Raum: Warum zu diesem Zeitpunkt? Und nicht zuletzt vor allem: Warum kommen die Römer insgesamt in den Evangelien durchweg „gut“ weg? Vielleicht eben nicht, weil die Evangelien so spät geschrieben wurden, sondern aus einem ganz anderen Grund. Selbst ein Pontius Pilatus wird schließlich nur als ein bedauernswertes „Weichei“ geschildert – das aber genau Rom dadurch entlastet! Welche Funktion hat der völlig unhistorische „Freilassungsanspruch“ gegenüber einem verurteilten Straftäter? (Ganz abgesehen davon, wofür überhaupt!?) Über die Herleitung des Christentums und die geistigen Vorläufer kann man hier sicherlich vieles und Überzeugendes erfahren. Leider vermisse ich dabei immer noch Belege, Hypothesen, meinetwegen auch Spekulationen, warum das Christentum entstanden sein soll. Auch ein Historiker / Theologe braucht vielleicht einmal einen anderen Blick. Forscher aus dem anglo-amerikanischen Bereich haben da bemerkenswerterweise einen doch etwas anderen Blick – nicht zuletzt den auf die Flavier:
    https://www.youtube.com/watch?v=SNtF1-Y-JJM
    Nimmt man bei Jesus den Freilassungs-Brauch und bei Paulus den Haftbefehl des Hohepriesters für Paulus nach Damaskus als absolut unhistorische (!) Fantasien aus den Szenen, so führt jegliche gedankliche Weiterführung dieser Geschichten in ein heillosen Wirrwarr. Die Juden hätten nicht Jesus Tod fordern können und dafür für Jahrhunderte büßen müssen, und ein Paulus hätte offensichtlich auch nichts mit einem erschienenen Jesus zu tun!

  3. Angeregt durch den Beitrag habe ich bei nach dem Judassohn Menachem Ausschau gehalten, der Markus zugrunde liegen soll. Dabei bin ich auf „Die Heiden“ gestoßen, wo das Problem des Fremden, zwischen Juden und Hellenisten und die Rolle früher Christen bzw. Philo von Alexandrien dargestellt wird.

    Wer sich allein das alles unvoreingenommen, selbst denkend vor Augen führt, der kann die Text-/Buchstabenkritik und das Abarbeiten an außerbiblischen Zeugnissen vergessen. Selbst wenn dort der Josua, lat. Jesus genannte „Übersetzer“ zwischen den kulturellen Ufern genannt worden wäre, vergessen, dann bleibt der heute gelehrte historische Jesus ein Hirngespinst von Halbaufklärung. Wie bei allen Märchen, hat auch diese Kunstfigur einen Grund, der jedoch nicht in fernöstlicher Spiritualität zu suchen ist, sondern in antiker Aufklärung: Vernunftlehr/Logos.

    Es ist völliger Schwachsinn, die geschichtliche Synthese der Kulturen, die dann auch den Römern den jüdischen Kult eröffnete, auf einen jungen Guru oder wie heute an der Hochschule gelehrt, auf Halluzinationen nach dessen Tod zurückzuführen, die einen Galiläer an seinem Tod zum Gottessohn… machten.

    Aber wie die im Buch bestens beschriebenen Probleme der Zeit, dann auch den Römern der auch die Gottessöhne inhaltlich (nicht nur literarisch) aufnehmende jüdische Kult durch das Abkupfern im Buddhismus eröffnet wurde, bleibt auch ein Rätsel???

    Die einzige Schrift, die zu propagandistischen Zwecken ins Griechische „übersetzt“ wurde, war die Thora, sagt Hengel im Vorwort. Ach was, die haben sich geirrt. Das war die eine Buddhistische Schrift, die dann nur eingefärbt wurde???

    Die „christliche“ Synthese zwischen Juden und Heiden wurde im philosophischen Diasporajudentum bewirkt, durch einen aufgeklärten Verstand, ein Neuverständnis (Auferstehung) im Judentum und im Kult der Gottessöhne, im Rahmen antiker Aufklärung/Vernunftlehre: Der Übersetzer war bildlich gesprochen Josua und nicht Bodhisattva.

  4. Oh….dieses „mentzeln“…..Egal, was hier für Artikel veröffenticht werden, sofort kommt der JOSUA und ein „junger“ um die Ecke.

    Andere haben ihren Dauerschuss mit den Flaviern…

    Bitte lieber Herr Detering….löschen Sie sie diese Flavier und mentzeln Sie bitte auch den Gerhard hier raus. DANKE !!!

  5. Ich weiß nicht, warum Herr Johannes Marcus stets mit Beleidigungen aufwartet. Auch wenn man nicht die Meinung eines anderen teilt, so sollte man dessen Meinung oder gar Hinweisen mit angemessenem Respekt zur Kenntnis nehmen. Ich denke, hier soll eine möglichst fachliche Diskussion geführt und keine Beleidigungen ausgetauscht werden.
    Wenn etwas gelöscht werden sollte, dann zumindest dieser Beitrag von Herrn Marcus! Ich denke jedoch Herr Detering kann selbst beurteilen, wessen Beiträge gelöscht werden sollten und welche nicht.
    Ich denke nicht, dass diese anglo-amerikanische Wissenschaftler (z.B. Joseph Atwill), auf die ich hingewiesen habe, einen „Dauerschuss“ haben. Dazu sind ihre Argumente gewiss zu überzeugend oder zumindest bedenkenswert. Wen dieser Ansatz nicht überzeugt, sollte seine Argumente anführen.
    Bei Mt steht zu lesen: Sie sieben Mücken und verschlucken Kamele! – Darüber kann man auch einmal generell nachdenken, wenn man Erklärungen und Zusammenhängen sucht.

  6. [Ich habe mir die Freiheit genommen, den folgenden Beitrag auf das für einen Diskussionsbeitrag angemessene Maß zu kürzen HD]
    Oder so:
    Wir brauchen keine rein poetische, sondern eine philosophisch-aufgeklärte Leseweise nicht nur der Bibel, sondern auch sonstiger Kult(ur)poesie im Sinne der Radikalkritik, die auch die frühchristlichen Denker und Literaten der Zeitenwende ernst nimmt. Die daher die poetisch-märchenhafte Ausdrucksweise mit einschießt, aber nicht nur ständig Betrug und Fiktion unterstellt.

    „Danke“ dem Herausgeber: Drews bzw. die von ihm dargestellte, ihm vorangegange Radikalkritik hat mir Gestern beigebracht, dass es anschaulicher ist, begrifflich zu trennen:

    -Christus: Die Natur, Vernunft des Werdens, die Vegetation, Fruchtbarkeit, die in Kalendern, wie Schrift/Wort zum Ausdruck gebrachte, am Himmel und sonst beobachte kosmische Ordnung. …
    Die antike Philosophie sprach seit Heraklit vom Logos, der jedoch in antiker Aufklärung (nach der Achse) keine fiktive Größe, Spekulation, sondern jetzt die Vernunftlehre war…

    -Josua/Jesus: Das hebräisch-jüdische, prophetisch-bildlose Kulturverständnis/Vermittlung dieser aller Kreativität zugrunde liegenden Vernunftbestimmung. In seiner menschlichen Ausdrucksweise logischerweise sterbend und auf-v-erstehend, wie dabei immer wieder unter den Vorbildern, Traditonslehren leidend. Konkret: In Moses verjüngender Weise, jetzt weltgültiges Wort/Exodus/Bund in friedlicher Form, neue Zeit erhofft. Wie es im philosophischen Disporajudentum der Zeitenwende, stellvertretend in Philo zu beobachten ist…

    Also: Radikalkritisch rational weiter. Nur in Aufklärung ist Friede zwischen den Kulturen zu schaffen. Radikalkritische Aufklärung ist die Voraussetzung, um Vernunft zur Welt, Weltvernunft auf mündige Weise zum Leben zu bringen, wie es Aufgabe aller Religionen und ihrem Kult, seiner Poesie war und bleibt. Nur was wir im aufgeklärten Verständnis unserer Kult(ur) als Bestimmung verstehen, verehren, lieben, poetisch beschreiben, lässt uns Weltvernunft gemeinsam halten. Doch reine Poesie (gar eine im Osten abgekupferte), ohne die dahinter stehende Philosophie, greift zu kurz. Ich geb die Hoffnung nicht auf.

    1. Vielen Dank für die Mühe. Doch der logische Schluss bei aufgeklärter Betrachtung der poetischen Kult(ur)bilder sollte sein: Wir drehen uns im Kreis der kulturnotwendigen Poesie-Bilder und Geschichten, die den mündigen Verstand gemeinsamer kreativen Bestimmung verhindern. Denn am christlichen Urspung ging es weder um die heute an der Hochschule vermittelte „nachösterliche“ Halluzination, die die Anhänger eines Heilspredigers hatten (der auch nicht das Thema der Synoptiker war), noch allein eine buddhistische Spititualität. Es war eine Bestimmung, die sich (sicherlich auch im Osten) aus dem ergab, wir heute Ökologie, Evolution und daraus abgeleitete Weltvernunft nennen.

  7. The idea that Christianity emerged from a synthesis between reform Judaism, Hellenistic forms of spirituality and Mahayana Buddhism is an interesting one. I would not myself go so far as saying that the wisdom teachings within the New Testament have a definitive link to Buddhism as such.
    Having said that, the spiritual philosophy and instructions in the oldest so-called wisdom layer is perfectly compatible with a tantric approach to life.

    Since the „master“ in the most original sayings connects his own status to that of the Father or God, this would rather suggest a link to non-buddhist types of tantra. And this is even echoed in or confirmed by parts of the story about Jesus (excluding the passion part). The devotion to the (tantric) master within and without is central and seems to pre-date later christian developments. In Buddhism the emptying of the self would stand central, which is not a fundamental difference but nevertheless still quite a different approach.

    Of course one may argue that the wisdom sayings were corrupted by the complex merging process and had originally been more buddhistic in nature before they were adopted. Somehow I’m not convinced enough by that scenario nor am I convinced that there was no historical Yeshua who started off the whole things (nor am I fully convinced of a historical Jesus either).

  8. Religionen sind teilweise bis heute Legitimation für gesellschaftliche und politische Ordnungen. Im Rahmen der Agrarisierung entstand eine neue Gesellschaftsordnung, die den Menschen aus der Natur herauslöste und ihn über die Tier- und Pflanzenwelt stellte. Um diesen Herrschaftsanspruch über Tiere und Pflanzen zu rechtfertigen, erfand der Mensch Götter, in deren Dienst er sich stellte. Indem er den Göttern diente, konnte der Mensch Tiere und Pflanzen unterwerfen und sie in seinen Besitz nehmen. Götter als Projektion, um sich vom eigenen Handeln zu entlasten. Aus dem Animismus kommend, waren diese Götter am Anfang noch Hybride aus Tier- und Mensch-Gestalten, die sich dann in reine „Über“-Menschen wandelten. Heute begegnet uns dieser Herrschaftsanspruch in Form von Massentierhaltung, Züchtung, Gentechnik.

    Mit den Tieren und Pflanzen nahm der Mensch im Rahmen der Agrarisierung auch seine Nachkommen in Besitz. Für eine gute Ernte oder den Sieg in einem Krieg wurden Nachkommen geopfert. Das AT handelt von der Erkenntnis, dass der Vater im Sohn weiterlebt und durch die Zeit hindurch zu einem ganzen Volk wird. Deshalb auch die ganzen Genealogien.

    Das Motiv, dass das Kind für die Eltern da ist, wurde in der Überhöhung des Mythos zum sterbenden und wieder auferstehenden Gottessohn, der mit der sterbenden und wiederauferstehenden Natur überblendet wurde. So wie der Gottessohn dazu bestimmt ist, für die Menschen zu sterben, so teilt die Natur dieses Los.

    Religion lässt sich nicht von Spiritualiät trennen. Die religiösen Geschichten „poetisch“ zu sehen, um die Spiritualität zu retten, ist die Weigerung, in den Spiegel zu gucken, um dort das ungeschminkte Gesicht des Menschen zu erkennen.

    1. Sie scheinen da was falsch verstanden zu haben. Richtig ist, dass die Menschen auch im Rahmen Agrarisierung die Vegetation, die Natur und was danach wesentlich war ist und sein wird auch in Gottessöhnen verkörperten, um dies im Volk zu vermitteln und sich daran zu halten. Dass das heute nicht hinhaut, steht auf einem anderen Blatt. Das liegt m.E. am falschen Verständnis der Traditon, wozu auch die rein poetische Lesweise der Bibel gehört, wenn so deren philosophischer Hintergrund außer Acht gelassen wird.

      Doch wenn Herr Detering sein Buch über die „Brüder Christi“, die sterbende/altererstarrte und dann wiederverstandene Vegetationsverehrungen waren und dann m.E. in kultureller Synthese im aufgeklärten Verstand der Traditonen in Vernunftbestimmung/Wort (im Diasporajudentum Josua) aufgingen nicht ebenso umsonst geschrieben hat. Oder auch Heidentum oder Isis, wo Herr Specht, noch deuticher macht, wie es immer wieder die Aufgabe des Kultes war, kosmische Vernunüftigkeit/Gerechtigkeit zur Welt zu bringen, keine Papierverschwendung ist. Dann sollten Sie die für heutige Religionen möglicherweise zutreffende Behauptung einer räuberischen Beherrschung der Natur (bei dem allein schon der Begriff „Herr“ sagen müsste, dass es um die Herrlichkeit, die Ratio/Vernunft allen Werdens gehen müsste) überdenken.

    2. Angesichts der gewaltigen ökologischen Probleme mag auf einer Liste dessen, was die Menschheit jetzt am nötigsten braucht, ein poetisches Lesen der Bibel zunächst ziemlich weit unten stehen.
      Aber mir erscheint es so interessant wie legitim, zwischen bzw. neben denen, die das Christentum als Religion befürworten oder ablehnen und dazu jeweils mit der Funktion argumentieren (Dostojewskis „Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt“, Marx‘ von Heine inspiriertes „Religion als Opium des Volkes“ u.a.m.) nicht nur das Entstehen und den Wandel religiöser Vorstellungen aus anthropologischem, ethnologischem und gesellschaftspolitischem Blickwinkel zu untersuchen, sondern religiöse Texte als literarisch verfasste Niederschriften zu betrachten. Neben historischen, spirituellen und ideologischen Gesichtspunkten müssen dafür auch literaturwissenschaftliche Kenntnisse über literarische Produktion und Rezeption Beachtung finden. Den Menschen auch in seiner Eigenschaft als homo poeticus zu sehen, heißt ja nicht – in Anlehnung an den Ausdruck vom „ungeschminkten Gesicht“ und um im religiösen Bild zu bleiben – seine Sündenmale zu überschminken.

  9. Mainstream Catholic Theology is driven by „historical and empirical facts“. Joseph Ratzinger’s theology especially was very important during long 30 years.
    From Tom L. Thompson disortation case to trilogy „Jesus from Nazareth“ we see the same position. It is position of ancient bishop of Serapis(?) about Peter’s Gospel.
    Wrong/correct theology – it must be forgery/true!
    Why pope Francis is not popular in Poland? Medjugorje denial. We love contacts with Virgin Mary.
    Very good, clear presentation. Congratulations
    Merry Christmas
    JarekS

  10. es ist falsch, die erfindung jesu als rein mythologisch/gnostisch zu verstehen. Wäre es so gewesen, so hätte christentum nie fuß gefaßt als massenreligion. Robert Eisenman hat längst gezeigt, wie christentum in erster linie als geschichtsfälschung
    zu betrachten sei. Ich bin der Meinung, daß die jesuslüge ein collagewerk ist von verschiedenen wahren gestalten des ersten jahrhunderts, anfängend mit dem jesus bar sappha des bellum iudaicum, der im neuen testament zugleich jesus von Nazareth und barabbas wird.

  11. the 4 canonical gospels are centones. Their jesus is fabricated collage work.
    Simon bar Jair leader of jewish resistance fighters during the AD 66-70 phase of the bellum iudaicum as narrated by joseph flavius, inspired both the betrayal and the resurrection of the fictional gospel jesus. The 4 canonical gospels and acts of the apostles were concocted in the II century AD as a rewrite of the real story, falsifying it completely. A second flavian character, jesus bar sappha, became in the gospel rewrite both jesus of nazareth and barabbas – which by the way does not mean son of the father…

    1. Besteht die Geschichtsfälschung nicht vielmehr darin, den in antiken Natur-/Vernunftlehren bedachten neuen Bund, der nicht nur zu der Theologie der neuen biblischen Geschichten, sondern unzähligen Erkenntnis- und Reformbewegungen führte und auf friedliche Weise eine Synthese mit dem Hellenismus hervorbrache, einem nachgestellten Freiheitskämpfer in die Schuhe schieben zu wollen?

      Zumal selbst in den Evangelien ein friedlicher, nur gegen die jüdische Tradition rebellenierender, gegenüber den Fremden offener Held auftritt, sondern das Traditionsjudentum der Schriftgelehrten und Hohepriester wegen seiner feindlichen Einstellung verurteilt wird. Aber da das Diasporajudentum dabei zwar vereinzelt in Folge des als frühe Vernunftlehre/Philosophie verstandenen Moses von Josua sprach, so auch im jüdischen Hellenismus entstanden Weisheitstexte überschrieb, in deren Evangelien anfänglich jedoch noch griechische Gottesnamen für die in Vernunft bedachte kreative Wirklichkeit/Sinnhaftigkeit geschrieben wurde, fällt der jüdische Widerstandskämpfer, eh ins Wasser.

      Damit nicht wieder falsche Schlüsse gezogen werden, ab wann taucht der Name Josua/Jesus in dieser Schreibweise einheitlich in den Evangelien auf?

  12. In his excellent work falsche zeugen, Dr Detering rightly avers that sueton´s chrestus is no interpolation and must be explained. And that chrestus is chrestus and not christus. But at the end of his chrestus discussion, Detering posits hypothetically that chrestus might just be simon magus because the latter had made messianic claims for himself. This is a logical contradiction : if chrestus is chrestus and not christus, he may not have been a messianic pretender. Furthermore, simon magus never existed at all – he is a fictional travesty for marcion and marcion´s paul.

  13. Chrestus is not christus. Chrestus is the latinized greek chrestos, good, honest, gentle, kind, sweet. Therefore it is for a chrestos of the time that we must search for, not for a christus/messianic pretender. A chrestos who was only outwardly chrestos, but in relity a rioter and a rebel to roman rule. Do we have anyone who fits the description for the time of claudius ? Here is the match : agrippa the first, king of judaea, from 37 to 44 ce. Raised with the roman imperial family, agrippa subsequently distinguished himself as a plotter and a schemer and ran afoul of the romans on several occasions, lastly through a treasonable alliance with other middleeastern kings, and stirred up riots between jews and greeks in alexandria. For his pains he was duly poisoned by the romans in 44 ce. Orosius does give a date of 49 ce for the expulsion of jews from rome under claudius, but said date is unfounded and controversial and uncertain.

  14. Detering´s simon magus is a very unlikely candiadte for sueton´s impulsor – firstly because simon magus never existed at all. And if he had, and had gone to rome to stir up the jews, these latter would have lynched him.
    Acts of paul and thecla are a pious forgery,but they do contain a kernel of referential truth : at one point paul is decribed as having a somewhat snub or curved nose. Now ferdinand christian baur is reported to have identified paul with simon magus. And lo and behold, the greek adjective simos means snub-nosed, pug-nosed, flat-nosed.
    Thus whether simon magus is a travesty for paul or marcion´s paul or marcion himself, this is no character that would have gone down well with rebel jews, whether in rome or elsewhere. Because marcion/paul was antisemitic.

  15. It seems to me that a new reading of Flavius Josephus, with a sharper critical approach, can lead to the conclusion that Josephus and his works have been created in the early renaissance. Concerning the Testimonium Flavianum debated in this article, I think that the Testimonium is an authentic part of the Antiquitates Judaicae, but that the Antiquitates is spurious. I have started a blog on this kind of subjects, in Dutch, with already some articles on the invented Josephus and the literary structure of the first century (jefdemolder.blogspot.be).

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